tag:blogger.com,1999:blog-1804034104315988775.post8097975902569343871..comments2023-10-03T16:36:47.011+02:00Comments on Du côté de chez Elysia chlorotica: Sommes-nous des poissons?Hanshttp://www.blogger.com/profile/14577768541892325988noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-1804034104315988775.post-59395450870493221462012-12-03T22:18:23.385+01:002012-12-03T22:18:23.385+01:00Salut Nicobola
Tout d'abord rassure-toi tu n&...Salut Nicobola<br /><br />Tout d'abord rassure-toi tu n'es pas chiant du tout au contraire c'est un intéressant complément à mon article que tu fait ici. La différenciation des concepts que peut cacher un seul et même mot (notamment si l'on se trouve dans le registre vernaculaire ou à l'inverse familier) et l'importance de la valeur historique accordé aux mot lorsqu'on emploie ces derniers dans le langage familier, sont de nécessaires rappels.<br /><br />Le langage est à la fois nécessaire à l'expression et donc à la compréhension du monde qui nous entoure mais il est également source de contraintes notamment historiques.<br /><br />Tient il faudra que je remette la main sur un essai de Stephen Jay Gould où celui-ci mentionnait, me semble-t-il, les contraintes historiques du langage pour illustrer les contraintes historiques (ici morphologiques) dans l'évolution des organismes. Ca pourrait également être intéressant!<br /><br />Aller merci encore pour ton présent commentaire!<br /><br />Cordialement<br /><br />HansHanshttps://www.blogger.com/profile/14577768541892325988noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804034104315988775.post-8777519058172056042012-12-03T17:17:01.909+01:002012-12-03T17:17:01.909+01:00Au final je dirais que lorsqu’on veut utiliser ces...Au final je dirais que lorsqu’on veut utiliser ces termes il faut simplement annoncer la couleur et dire quelle position on prend au cas par cas. Pour ma part je ne sais pas trop : j’emploie « dinosaure » en comprenant les oiseaux mais préfère éviter le terme poisson. Pourtant le problème est exactement le même. Je dirais donc que c’est peut-être une question de valeur historique du terme employé… Il est plus facile d’accepter les oiseaux comme des dinosaures que de nous accepter nous ou les oiseaux comme des poissons. <br /><br />Une dernière remarque par rapport au nom de notre blog qui est bien sûr une provocation : « les poissons n’existent pas » est plus rhétorique qu’exacte. En effet, poisson comme je l’ai dit désigne un concept. Un concept n’ « existant » pas dans la nature, il ne peut pas exister ou pas mais il peut être vrai ou faux. Pour être très exact (et chiant par la même occasion ^^) il faudrait dire « le terme poissons dans son sens traditionnel désigne un concept qui est faux en termes cladistiques ». <br /><br />Voilà, j’espère ne pas avoir été trop « casse-nageoires ». En tout cas je suis content de voir le problème soulevé ici :) Merci pour ce billet !<br />Nicobolahttps://www.blogger.com/profile/13493250479900213972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804034104315988775.post-38169096117755273962012-12-03T17:16:13.732+01:002012-12-03T17:16:13.732+01:00Merci beaucoup de nous citer ! Je suis content que...Merci beaucoup de nous citer ! Je suis content que ce sujet soit traité de cette manière ici ! Mais en tant que systématicien et donc chipoteur je vais me permettre de faire quelques remarques :) Et désolé de répondre si tard ! Attention, long commentaire...<br /><br />Pour moi cette question reste assez complexe et demande pour être clair de faire la distinction entre plusieurs choses : taxinomie, nomenclature et cadre théorique dans lequel on se place (ici la cladistique donc je resterai là dessus). La taxinomie est la discipline qui permet de classer : elle donne les propriétés et les définitions des groupes établis par la systématique (systématique et taxinomie sont en réalité étroitement imbriquée de telle manière qu’il est dur de faire la différence). La nomenclature est simplement la science des noms : c’est la discipline (non scientifique en passant, contrairement à la taxinomie) qui donne les noms aux classes reconnues par la taxinomie. C'est une discipline arbitraire. Une taxinomie sans nomenclature est envisageable mais… impraticable ! Il est vraiment important de faire la distinction entre les deux au risque de ne pas pouvoir résoudre certains problèmes. Le problème de savoir si on est des poissons est en fait un problème de nomenclature. Poisson, comme tu l’as dit est maintenant polysémique, c’est à dire qu’il a plusieurs sens. Soit dit en passant dans une bonne nomenclature c’est inacceptable. En fait il y a deux concepts : Poisson-c1 et poisson-c2 tous deux portant le même nom : poisson. C’est un cas d’homonymie. Poisson-c1 est le concept paraphylétique (vertébrés non tétrapodes, qui en passant n’est pas une définition phylogénétique puisque c’est un groupe paraphylétique donc non accepté en phylogénie moderne). Poisson-c2 lui est le concept monophylétique incluant les tétrapodes. Le problème est que la classe Pisces, elle acceptée par la nomenclature n’as jamais désigné poisson-c2. Il est donc possible que dire « poisson » entraîne une confusion puisque le concept appelé dans la tête des gens sera toujours poisson-c1, sauf pour de rares cladistes avertis ayant emprunté cette nomenclature ! <br />Le problème est que tous ces auteurs que tu cites font très probablement abstraction du problème de nomenclature (je ne sais pas dans les détails mais je parierais que c’est le cas), et c’est normal, ils discutent du vocabulaire courant et non pas scientifique ! En taxinomie on ne change pas un nom comme on le veut : il faut suivre des règles et donner une description et/ou une redéfinition. Beaucoup d’auteurs en général confondent allègrement nom vernaculaire et nom scientifique (poisson vs Pisces, considérant l’un comme équivalent à l’autre), le nom scientifique étant posé par un acte nomenclatural. L’abandon flagrant des évolutionnistes actuels des questions barbantes de nomenclature entraîne ce genre de discussions confuses. Changer le concept derrière le terme Pisces doit se faire selon un acte nomenclatural. <br />Si on suit par ailleurs réellement le raisonnement du « nous sommes des poissons », l’homme est un procaryote, protiste, invertébré, acoelomate etc. ce qui pose de sérieux problèmes de confusion. <br /><br />(Je dois séparer le commentaire en deux, désolé, je n'en ai plus pour longtemps ^^)<br />Nicobolahttps://www.blogger.com/profile/13493250479900213972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804034104315988775.post-79181112940557579372012-10-15T09:32:34.405+02:002012-10-15T09:32:34.405+02:00Thanks pour ce commentaire encourageant!
Et si ja...Thanks pour ce commentaire encourageant!<br /><br />Et si jamais <a href="http://www.cafe-sciences.org/" rel="nofollow">Le C@fé des Sciences</a> mène à tout une série d'autres blogs tous plus intéressants les uns que les autres, n'hésite à ce titre pas à consulter <a href="http://www.cafe-sciences.org/blogs/" rel="nofollow">la liste des excellents blog en question</a>! ;-)Hanshttps://www.blogger.com/profile/14577768541892325988noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804034104315988775.post-52323719321805204692012-10-14T12:45:03.481+02:002012-10-14T12:45:03.481+02:00Très bon. Merci au café des sciences de m'avoi...Très bon. Merci au café des sciences de m'avoir guidé jusqu'ici.Anonymousnoreply@blogger.com